Du-te înapoi  price.ro Forum > Alte domenii > Generalităţi
Numele Utilizatorului
Parolă
Home Întrebări frecvente Lista de membri Calendar Marchează forumurile citite

Răspunde
 
Thread Tools Rating: Evaluează subiectul: 4 voturi, 5,00 media Moduri de afișare
Vechi 01/06/04, 12:54:29   #1
FP

Junior Member
 
Data înregistrării: 11/29/03
Mesaje: 32
Lightbulb Energie neconventionala

Avand in vedere noile scumpiri preconizate pentru urmatorii ani la energie electrica si gaze, eu am devenit tot mai preocupat de analiza folosirii energiilor neconventionale.
In prezent doresc achizitionarea unei pompe de caldura geotermala ce poate fi folosita pentru incalzirea/racirea casei si care are un randament de 300%-400%.
Cu 1KWh energie electrica se pot obtine 3-4 KWh de caldura.

In special pentru cei care cunosc acest sistem si pot oferi cateva date, dar si pentru cei care doresc sa afle mai multe amanunte, am creat acest thread.
Va astept.
off.gif   Reply With Quote
Vechi 01/06/04, 13:08:49   #2
sandubogdan

Member
 
sandubogdan's Avatar
 
Data înregistrării: 06/09/02
Mesaje: 900
Trimite un mesaj prin MSN pentru sandubogdan Trimite un mesaj prin Yahoo pentru sandubogdan
E o idee buna, te folosesti de energia pamantului, si nici nu cred ca este f. costisitor de facut, insa in romania oamenii abia trec de la lemne taiate la gaz metan in sobe vechi, cam greu sa gasesti specialisti in domeniul asta.
Oricum imi place votarea, este super clara .
off.gif   Reply With Quote
Vechi 01/06/04, 13:09:32   #3
adyroman

Master of Puppets
 
adyroman's Avatar
 
Data înregistrării: 10/22/01
Mesaje: 1.517
Randament 300% este un nonsens iar caldura geotermala din cate stiu eu poate fi folosita in zone in care exista surse de energie de acest fel, nu acasa la bloc. O pompezi de unde, de la gheizerul din blocul de vis-a-vis?

Poti sa ne lamuresti? Daca nu, topicul va fi inchis de urgenta (si asa era cat pe ce).
__________________
Roaming the land while YOU sleep...
off.gif   Reply With Quote
Vechi 01/06/04, 13:20:59   #4
rdunare

Senior Member
 
rdunare's Avatar
 
Data înregistrării: 10/30/02
Mesaje: 799
Trimite un mesaj prin Yahoo pentru rdunare
Randamentul supraunitar nu e nonsens la pompele termice! Intreaba un inginer frigotehnist sau termotehnist. E vorba de a folosi putina energie pentru a transfera o cantitate mai mare (nu de a consuma ceva pentru a crea mai mult). Spre exemplu, daca vrei sa transferi caldura de la sursa calda la sursa rece folosind un agregat tip frigorific, vei obtine randamente mult supraunitare. FP se referea la a extrage caldura din pamant (care iarna e mai cald ca aerul). Acelasi principiu poate fi folosit vara in sens invers, deoarece atunci pamantul e mai rece ca aerul.
__________________
There are 10 types of people, those who understand binary ant those who don't.
off.gif   Reply With Quote
Vechi 01/06/04, 13:37:34   #5
FP

Junior Member
 
Data înregistrării: 11/29/03
Mesaje: 32
300% este posibil

Citat:
În prealabil postat de adyroman
Randament 300% este un nonsens iar caldura geotermala din cate stiu eu poate fi folosita in zone in care exista surse de energie de acest fel, nu acasa la bloc. O pompezi de unde, de la gheizerul din blocul de vis-a-vis?

Poti sa ne lamuresti? Daca nu, topicul va fi inchis de urgenta (si asa era cat pe ce).

Nu este vorba de gheizere.
In principiu este un aparat clasic de aer conditionat care
foloseste o serpentina prin care circula un lichid special ingropata in pamanat.
Si aparatul de aer conditionat are un randament de aproximativ 200% dar acesta scade atunci cand se foloseste functia de incalzire si afara este foarte frig, pe cand pomp de caldura geotermala are acest randament de 300-400% indiferent de tempteratura de afara pentru ca lichidul din serpentina are in jur de plus 8 grade chiar daca afara sunt -15.
Eu sint economist. Am inteles cate ceva despre acest sistem dar nu stiu sa explic.
Mai multe detalii am gasit la www.geoexchange.ro, www.atg.ro sau www.asa.ro.
Sunt instalate astfel de sisteme la Hotel Park, Banca Tiriac Piata Amzei, Mobilrom, Pizza Hut Mosilor.


rdunare> iti multumesc pentru sustinere
off.gif   Reply With Quote
Vechi 01/06/04, 13:39:49   #6
FP

Junior Member
 
Data înregistrării: 11/29/03
Mesaje: 32
Citat:
În prealabil postat de sandubogdan
E o idee buna, te folosesti de energia pamantului, si nici nu cred ca este f. costisitor de facut, insa in romania oamenii abia trec de la lemne taiate la gaz metan in sobe vechi, cam greu sa gasesti specialisti in domeniul asta.
Oricum imi place votarea, este super clara .
scuze, nu am inteles ce este cu acel POLL
off.gif   Reply With Quote
Vechi 01/06/04, 13:54:45   #7
FP

Junior Member
 
Data înregistrării: 11/29/03
Mesaje: 32
In USA, de exemplu, este foarte larg raspandit acest sistem de pompa de caldura geotermala, chiar si in Europa, mai putin probabil la noi in Romania.
Este drept ca nu este prea ieftin, dar in alte tari statul de ajuta pentru ca este o energie neconventionala.
Prima data am auzit de asa ceva acum 2 ani de la un roman plecat in Austria. Spunea ca acolo statul suporta jumatate din pretul sistemului.

vezi si site-ul www.termice.ro
Cei de aici mi-au spus ca acest randament poate fi urcat si la 800% prin instalarea si a unor panouri solare. In zilele de iarna cu soare aceste panouri solare pot ridica temperatura agentului care este circulat prin pamant de la 8 grade pana la 30 de grade si atunci cu 1KWh energie electrica se obtine si mai multa energie termica.
off.gif   Reply With Quote
Vechi 01/06/04, 14:19:52   #8
Mistral

Alien Entity
 
Mistral's Avatar
 
Data înregistrării: 12/11/01
Mesaje: 510
FP, daca ai mai multe chestii e spus, poti sa o faci intr-un singur post. Arata nasol 5 posturi ale unui singur om unul dupa altul.
__________________
The blue and the dim and the dark cloths
Of night and light and the half-light.
off.gif   Reply With Quote
Vechi 01/06/04, 14:51:37   #9
FP

Junior Member
 
Data înregistrării: 11/29/03
Mesaje: 32
mistral> ai dreptate
off.gif   Reply With Quote
Vechi 01/06/04, 14:54:01   #10
rdunare

Senior Member
 
rdunare's Avatar
 
Data înregistrării: 10/30/02
Mesaje: 799
Trimite un mesaj prin Yahoo pentru rdunare
Mai multe explicatii despre pompele geotermale gasiti pe site-ul howstuffworks. Enjoy
__________________
There are 10 types of people, those who understand binary ant those who don't.
off.gif   Reply With Quote
Vechi 01/06/04, 18:44:37   #11
adyroman

Master of Puppets
 
adyroman's Avatar
 
Data înregistrării: 10/22/01
Mesaje: 1.517
Inginer fiind de profesie, nu cred ca ma veti convinge vreodata ca exista randament supraunitar. Ceea ce se spune mai sus e o gaselnita de marketing, daca ar inventa vreodata cineva o masina cu randament supraunitar ar deveni cel mai bogat om de pe planeta. Randamentul nu se poate defini pentru un sistem care primeste energie din afara fara a lua in calcul si acea energie. Practic, sistemul respectiv primeste energie electrica si energie termica, si furnizeaza energie termica (mai putina decat primeste) de unde rezulta ca randamentul este subunitar. Ca energia termica e gratis, asta e altceva...

Oricum, pentru ca m-am mai lamurit intre timp, imi cer scuze pentru tonul acid din primul post.
__________________
Roaming the land while YOU sleep...
off.gif   Reply With Quote
Vechi 01/06/04, 18:49:42   #12
Bill

Senior Member
 
Bill's Avatar
 
Data înregistrării: 10/21/02
Mesaje: 3.693
Randamentul supraunitar contrazice legea conservării energiei. Acel randament de 800% este un "randament" financiar (beneficii/costuri) și nu unul științific (energie utilă/energie consumată).
__________________
Thanks for the memories.
off.gif   Reply With Quote
Vechi 01/06/04, 22:08:16   #13
body76

Member
 
body76's Avatar
 
Data înregistrării: 07/22/03
Mesaje: 702
Trimite un mesaj prin Yahoo pentru body76
Avand in vedere care sunt preturile in Romania la asa ceva cred ca centrala mea termica va functiona mult si bine. 4000$ - 28.000$???
__________________
Sometimes life sux.
off.gif   Reply With Quote
Vechi 01/07/04, 07:14:41   #14
FP

Junior Member
 
Data înregistrării: 11/29/03
Mesaje: 32
Acest randament supraunitar de 400% este obtinut din cauza ca energie termica din pamant, cele 8 grade, este gratis. Curentul electric consumat este pentru pompa care circula agentul din serpentina ingropata si compresor.
Intr-adevar, pretul este mare, din cauza aceasta nu este prea raspandita pompa de caldura la noi in tara. La o suprafata incalzite de 180 mp, costul instalarii este de aproximativ 70 USD/MP. Acum ni se pare scump, dar cand o sa creasca pretul la gaze sau energia electrica o sa ni se para o investitie foarte buna.
Si alt castig important este pe functia de racire pe timpul verii cand economia este de 90% fata de clasicele aparate de aer conditionat cand aceasta pompa de caldura geotermala nu face altceva, simplu vorbind, decat de a transfera cei 8 grade din pamant in aerul introdus in casa.
off.gif   Reply With Quote
Vechi 01/07/04, 10:09:15   #15
Sof

Member
 
Sof's Avatar
 
Data înregistrării: 06/17/03
Mesaje: 814
Citat:
În prealabil postat de FP
Acum ni se pare scump, dar cand o sa creasca pretul la gaze sau energia electrica o sa ni se para o investitie foarte buna.
.

Mda... thread-ul e bun si interesant pentru generalitati, insa daca se pune problema instalarii la un apartament de bloc thread-ul ar trebui mutat la "anagramaticalitati".
Crezi ca cineva care ar avea de investit minim 13.000 $ intr-o pompa, plus eventualele service-uri (sa zicem dupa 5 ani) ar putea fi deranjat de cresterea preturilor la energie termica, electrica si gaze?! Sa fim seriosi. O solutie este centrala de apartament pentru cei ce isi permit investitii de maxim 2500$, sau centrala termica de bloc (cu amortizare in 12 luni).
Poate o vrea vreun baron sa aiba o casa incalzita cu pompa, dar mai mult de fitze decat datorita scumpirii gazelor.
O solutie mai buna ca asta ar fi o microcentrala eoliana, si solara, ar costa mai putin si cei ce o cumpara ar si pricepe cum functioneaza. Doar nu o sa ne apucam sa mai dam iar gauri in asfalt sau sub blocuri, sa deranjam aurolacii.
Pana ne-om permite sa investim atatia bani in fantezii, se termina cele 5 reactoare nucleare...
__________________
The west is the best. Keep cheer and I'll do the rest.
off.gif   Reply With Quote
Vechi 01/07/04, 10:33:04   #16
rdunare

Senior Member
 
rdunare's Avatar
 
Data înregistrării: 10/30/02
Mesaje: 799
Trimite un mesaj prin Yahoo pentru rdunare
Definitia randamentului este (am mai spus-o) (energia utila)/(energia consumata). Pompa termica foloseste o cantitate de energie pentru a transfera alta energie intre 2 puncte. In acel caz randamentul este supraunitar (nu e gaselnita de marketing decat daca profii mei de termotehnica au fost si sunt bizoni) pentru ca energia consumata e cea "halita" de motorul pompei (pe care o platesc) in timp ce energia utila este cea transferata (pe care o primesc). Nu e vorba de un perpetuum mobile, energia pe care o castig este luata din pamant. Singura legatura intre cele 2 energii este ca cu cat diferenta de temperatura intre sursa calda si cea rece este mai mare, cu atat ai nevoie de mai multa energie randamentul este mai mic.
__________________
There are 10 types of people, those who understand binary ant those who don't.
off.gif   Reply With Quote
Vechi 01/07/04, 10:57:51   #17
adyroman

Master of Puppets
 
adyroman's Avatar
 
Data înregistrării: 10/22/01
Mesaje: 1.517
Energia consumata include energia din pamant, deci randamentul e subunitar. Energia din pamant nu tot se consuma? Cine o consuma, nu tot pompa? Ca doar nu apare in pompa din senin, pompa o consuma din pamant, dupa care arunca o parte din ea in sistemul de incalzit (energia utila). Profesorul care ti-a spus ca randamentul e supra unitar in acest caz e cu siguranta tampit, imi pare rau sa-ti spun. E fizica de liceu asta despre care vorbim noi.
__________________
Roaming the land while YOU sleep...
off.gif   Reply With Quote
Vechi 01/07/04, 11:12:36   #18
rdunare

Senior Member
 
rdunare's Avatar
 
Data înregistrării: 10/30/02
Mesaje: 799
Trimite un mesaj prin Yahoo pentru rdunare
Energia din pamant nu e consumata, e transportata. Tu cand te sui in autobuz nu esti consumat, pentru transportul tau se consuma combustibil din rezervor. Repet a 3-a oara, e vorba de raportul intre ce primesc si ce platesc, ca la urma urmei, energia termica ce vine din pamant nu vine cu factura. Factura am doar pentru curent.
Imi pare rau sa ti-o spun, dar omul ala chiar nu e tampit. NU am spus (nici eu nici el) ca iese mai multa energie decat intra in sistem, doar ca iese mai mult decat platesc. E ca la izvoarele de apa termala, doar ca la alea apa calda iese de bunavoie la suprafata, dar daca nu vrea, trebuie "convinsa" cu pompa.
__________________
There are 10 types of people, those who understand binary ant those who don't.
off.gif   Reply With Quote
Vechi 01/07/04, 11:20:58   #19
AdrianB1
Member
 
Data înregistrării: 10/09/03
Mesaje: 2.624
adyroman,
E foarte corect ceea ce spui din punct de vedere al fizicii ca stiinta. Sau ca inginer.

Ca economist, daca faci un calcul energie obtinuta/energie consumata nu te intereseaza rigoarea stiintifica, ci calculul economic. Atunci ca energie consumata pui doar ce te costa (curent electric, combustibil etc). In acest caz iese un randament supraunitar (economic, nu stiintific) pentru ca energia consumata din cea a pamintului nu te costa nimic. Iar economic te intereseaza sa obtii maxim de rezultate cu minim de resurse si daca se poate intotdeauna supraunitar (altfel nu faci investitia). Daca tu consumi 1000kw si obtii caldura echivalenta a 3000kw iesi in cistig si asta te intereseaza (pamintul pierde diferenta si pierderile din proces, dar el nu se supara si nu costa).

Deci, stiintific ai dreptate, practic lasa economistii sa se exprime si cu 'randament supraunitar' pentru ca vorbesc de altceva. Daca nu au alt termen si l-au folosit pe cel de randament, ce sa faca? Sa inventeze un cuvint nou? Considera ca randament este omonim pentru 2 lucruri diferite.

Last edited by AdrianB1 : 01/07/04 at 11:41:10. Motiv: a aparut un post intre mesajul lui adyroman si raspunsul meu
off.gif   Reply With Quote
Vechi 01/07/04, 11:46:03   #20
rdunare

Senior Member
 
rdunare's Avatar
 
Data înregistrării: 10/30/02
Mesaje: 799
Trimite un mesaj prin Yahoo pentru rdunare
Mai fac 2 completari pentru edificarea principiului pompei termice: pentru a transporta o unitate de energie (fie ea kWh) intre 2 puncte nu am nevoie neaparat sa consum mai mult decat acea unitate transportata. Daca distanta pe care fac transportul e foarte mica se prea poate sa nu am nevoie de multa energie. Daca distanta e mare, deja e alta treaba. Se poate face analogia cu cisterna care cara motorina, nu e musai sa consume mai mult decat are in "damigeana".
__________________
There are 10 types of people, those who understand binary ant those who don't.
off.gif   Reply With Quote
Vechi 01/07/04, 12:11:55   #21
Azazel

Barbar
 
Data înregistrării: 06/08/02
Mesaje: 1.574
Ii dau dreptate lui rdunare deoarece randamentul unei instalatii e al instalatiei. Dupa logica voastra ar insemna ca randamentul oricarui sistem sa fie 1, deoarece nimic nu se pierde, nimic nu se castiga, totul se transforma.

Ontopic: in Romania totul e scump, amortizarea unei astfel de instalatii nu ar fi a noastra ci a nepotilor nepotilor nostri. Sa presupunem prin absurd ca un numar semnificativ de oameni si-ar instala un astfel de sistem si costurile acestuia ar fi acceptabile. Rezultatul: s-ar inventa taxa pe energii neconventionale (exact cum au devenit nerentabile motorina, GPL-ul, in curand centralele termice, etc).
off.gif   Reply With Quote
Vechi 01/07/04, 14:16:53   #22
Sof

Member
 
Sof's Avatar
 
Data înregistrării: 06/17/03
Mesaje: 814
Citat:
În prealabil postat de Azazel
Sa presupunem prin absurd ca un numar semnificativ de oameni si-ar instala un astfel de sistem si costurile acestuia ar fi acceptabile. Rezultatul: s-ar inventa taxa pe energii neconventionale (exact cum au devenit nerentabile motorina, GPL-ul, in curand centralele termice, etc).
Exact lucrul acesta s-a intamplat cu centralele de apartament ce functioneaza pe gaz. Pentru mine este suficienta replica: "daca toti si-ar pune centrale eoliene, vom vedea daca si de unde va bate vantul"... Alt exemplu ar fi: incercarea de a baga la plata pe cei ce au renuntat la sistemul centralizat, pentru motivul ca tevile vecinilor inca nedecuplati, trec prin si incalzesc peretii lor. Deci caldura aia de 8 grade, poate fi considerata patrimoniu national, cine vrea sa bage instalatii in pamanatul patriei sa plateasca.

Ca sa aberez in continuare, se pot face investitii la fel de mari prin folosirea unor aparate pe corpul oamenilor, care sa transporte caldura corpului uman (care oricum vine de la sine) pentru incalzirea apartamentului. Solutii tehnice ar fi, investitii imense, randament economic ar fi, dar ideea ramane aberanta.

Cand mai veniti cu idei (si nu ma refer la instalatia in sine, ci la aplicarea ei la incalzirea locuintelor), ganditi-va si voi la toti factorii implicati..., altfel discutia se va duce prin descrierea produselor viitorului, legi ale fizicii care nu pot fi aplicate dpdv economic, practic, tehnic, design etc.

Poate ar merge smecheria asta de exemplu pentru transformarea caldurii in energie electrica folosita pentru iluminarea unor obiective la care accesul este aproape imposibil (cum era pe vremuri Crucea de pe Caraiman).
__________________
The west is the best. Keep cheer and I'll do the rest.
off.gif   Reply With Quote
Vechi 01/07/04, 14:24:16   #23
bco

Member
 
bco's Avatar
 
Data înregistrării: 09/13/02
Mesaje: 490
Mie nu mi-se pare o idee aberanta si mai mult am inteles de la amici ce muncesc in vest ca e o solutie destul de larg utilizata acolo (mai ales ca investitia initiala se acopera prin economiile la facturi). E adevarata ca investitia initiala e mare, dar cand vom avea un sistem financiar consolidat si inflatie&dobanzi mici nu o sa mai fie un lucru atat de futurist.
(un calcul banal arata ca daca chiar se fac economii la facturi de 70% atunci investitia initiala s-ar amortiza din economia la facturi in aprox. 30 de ani).

Oricum m-ar interesa detalii privind preturile practicate in romania - functie de suprafata cladirii.

Cat despre impozite pe asa ceva nu cred ca vor apare din mai multe motive:
1. in actualul cod fiscal sunt deduceri pentru investitii vizand imbunatatirea "protectiei" termice a apartamentului/casei, etc, deci exista o preocupare in domeniu.
2. E un tip de incalzire ce nu genereaza poluare (nu exista arderi si nici emisie de gaze - tip monoxid de carbon, etc) deci nu are impact "-" asupra mediului (asa cum au motoarele cu motorina sau chiar banalele centrale de apartement).
__________________
Abit IC7-G; P4 2,8 Ghz HT - 800Mhz bus; 2x256 Mb DDRAM 3200 Kingston Hyperx 2-2-2-6 @ 400; WD 2000JB - Serillel 2; Hercules Geforce 2 GTS 64; Plextor Premium 52x32x52x; Memorex DVD Recorder 100; ATI TV Wonder; Chieftec Scorpio full tower; Iiyama Vision Master Pro 514; Microsoft Wireless Optical Desktop Pro 2.0

Last edited by bco : 01/07/04 at 14:35:02.
off.gif   Reply With Quote
Vechi 01/07/04, 14:48:16   #24
Sof

Member
 
Sof's Avatar
 
Data înregistrării: 06/17/03
Mesaje: 814
Pretul am vazut si eu mai sus aproximativ 70$ pe metru patrat. Cat o fi in Romania in nici un caz mai ieftin nu?
Ceea ce spui cu recuperarea din economiile investitiei: da este adevarat, de aici s-a pornit insa recuperarea o vor termina stranepotii nostri, iar cea mai mica investitie pentru o garsoniera de exemplu, la pretul din afara (nu cel umflat de la noi) am putea-o face din plata salariului mediu pe economie in 3 ani de zile de pus TOT salariul deoparte... deci e aberant sa te gandesti ca ar fi o solutie in Romania. Mai mult decat atat in momentul cand sistemul romanesc financiar va fi consolidat: 1. ori nu ne va mai deranja pretul gazelor & energiei termice
2. va apare centrala perpetuum mobile
Ca nu vor apare impozite pe asa ceva asta este o gogomanie, cat timp deja au aparut impozite mai mari la alte produse (le-a scris Azazel), cat timp trebuie pastrat un monopol de catre stat, cat timp taxa de debransare de la sistemul centralizat pe mine m-a costat 700.000 si nu au facut nimic (!?)

Despre deduceri acum, deducerile sunt mult prea mici fata de investitii (eu mi-am pus termopane si nu am vazut nimic inapoi, poate ca de abia de anul acesta se aplica), iar banii ce trebuie sa ii vezi de la stat (vorbesc de sume mai mari) ii vezi la pastele cailor. Mai bine sa nu se deduca nimic, iar banii ramasi sa fie investiti in consolidarea blocurilor, in retehnologizare, sau cred mai bine in ALTA companie ce produce energie termica, poate luata de la 0 va fi cu mai mult bun simt.

Faptul ca poluarea este minima este un adevar, insa daca stau si ma gandesc bine, punandu-mi centrala pe gaz, am fost nevoit sa bag si filtru de apa... nu imi mai curge la robinet apa galbena, sau in cada sa imi ramana firicele de praf, sa sa spal caloriferele o data pe an ca nu mai incalzesc din cauza mizeriei. La prietena mea de exemplu, de aproximativ 3 saptamani, daca vreau sa fac o baie, trebuie sa umplu si sa golesc 5 cazi de apa fiarta, ca sa nu ma apuce scarba de tot jegul de acolo... apa pe care binenteles o platesc inmulteste cantitatea de apa cu 30 de zile si vezi ce iese.
Daca ne gandim si la faptul ca in costul producerii energiei nu se reflecta si salariul portarului, al manager-ului etc.. consider ca centrala termica de apartament (sau ma rog de scara-bloc) reprezinta cea mai buna alternativa, poate pana in momentul in care centralele termice ce folosesc energie alternativa vor avea un pret mai accesibil. Ceea ce nu cred ca se va intampla in viitorul apropiat, iar in cel mediu si indepartat sper sa platesc energia in dolari... ORICUM va fi produsa ea.
__________________
The west is the best. Keep cheer and I'll do the rest.

Last edited by Sof : 01/07/04 at 14:54:49.
off.gif   Reply With Quote
Vechi 01/07/04, 15:02:11   #25
bco

Member
 
bco's Avatar
 
Data înregistrării: 09/13/02
Mesaje: 490
Eu stiu ca in alte state se acorda deduceri pentru asa ceva si cum ne aliniem la legislatia "altor state" cred ca va fi la fel si la noi.
In plus si in alte state (in "vechea" Europa cel putin) toate produsele fosile sunt taxate, indiferent de natura lor - derivate de petrol, gaz, etc.

E evident ca o pompa de caldura geotermala nu e o solutie pentru o garsoniera de bloc ci mai degraba pentru o casa izolata (unde nu a ajuns gazul), pentru un bloc intreg eventual. Mi-se pare absurda ideea ca fiecare locatar sa decoperteze aleile din jurul blocului sa bage la 2 m adancime retele de conducte.

Pentru un bloc sau o casa ceva mai mare cred ca este foarte rentabil (iar perioada de 30 de ani e un scenariu pesimist - cred ca in fapt se recupereaza mult mai rapid investitia, mai ales daca pretul gazelor va creste - si se pare ca alinierea se va face la preturile din UE si nu invers ).

Iar la tipul asta de centrala daca dai 70$/mp suprafata locuita cred ca iti vor pune si un filtru de 700.000 lei pentru a avea apa curata.

PS : daca ai contor si golesti cate 5 cazi ca sa ajungi la apa curata crezi ca o investie de 1,4M rol (2 filtre a 700k rol - apa calda&rece) nu e de preferat? (eu mi-am pus si e OK).
__________________
Abit IC7-G; P4 2,8 Ghz HT - 800Mhz bus; 2x256 Mb DDRAM 3200 Kingston Hyperx 2-2-2-6 @ 400; WD 2000JB - Serillel 2; Hercules Geforce 2 GTS 64; Plextor Premium 52x32x52x; Memorex DVD Recorder 100; ATI TV Wonder; Chieftec Scorpio full tower; Iiyama Vision Master Pro 514; Microsoft Wireless Optical Desktop Pro 2.0

Last edited by bco : 01/07/04 at 15:11:54.
off.gif   Reply With Quote
Vechi 01/07/04, 19:29:32   #26
adyroman

Master of Puppets
 
adyroman's Avatar
 
Data înregistrării: 10/22/01
Mesaje: 1.517
Ca sa fac clarificari

Nu am exprimat nici o parere decat din punct de vedere fizic/stiintific/tehnic. Din punct de vedere economic sunt de acord ca asa-zisul randament este supraunitar.

Totusi, atunci cand citesti specificatiile unui produs (eu la asta m-am gandit cand am auzit de randament) te astepti sa citesti specificatiile tehnice, iar in acest caz randamentul nu va fi supraunitar. Nu cred ca se publica randament economic pentru produse (eu cel putin nu am auzit inca de asa ceva, pentru produse de serie). Daca termenul de randament nu apare in specificatiile produsului, nu poate apare decat in reclama sau prezentari, de unde am dedus ca trebuie sa fie o gaselnita de marketing.

Ca sa nu mi se zbata o vena pe la ceafa de fiecare data cand citesc acest topic sau se discuta despre asa ceva, daca vorbiti despre raportul beneficii/costuri va rog sa folositi termenul de randament economic.

Termenul de "termotehnica" (cu toate ca nu am auzit de acest obiect pana acum) nu imi inspira decat stiinta/tehnica/inginerie => nu exista randament supraunitar.

Azazel, randamentul (tehnic, stiintific, fizic) se calculeaza pentru sisteme, nu pentru instalatii. In cazul sistemului pe care il constituie pompa respectiva, acesta are ca intrari [energia din pamant si energia de transport (cea care costa)]=energia consumata iar ca iesiri [energia termica furnizata]=energia utila si [pierderile] (in general acestea sunt tot sub forma de caldura, dar nu intotdeauna). Principiul de conservare a energiei (lege de baza in sistemul fizic "as we know it" - nimic nu se pierde, nimic nu se castiga, totul se transforma) "statuteaza cu claritate de cristal" (dau un vot de reputatie pentru cine recunoaste formularea in acest context; relatii prin PM) ca energia de intrare este egala cu cea de iesire + lucrul mecanic efectuat. Pentru ca sistemul nu efectueaza lucru mecanic (fiind fix) => energia de intrare este egala cu cea de iesire. Randamentul este definit ca raportul dintre energia utila si energia consumata, in cazul nostru fiind subunitar datorita faptului ca pierderile nu au o valoare negativa.

Inca o data, din punct de vedere economic, in acest caz se poate spune ca randamentul este supraunitar. Insa numai din punct de vedere economic (cu toate ca din cate stiu eu in economie sunt altfel de indicatori, cu alte nume - profit, costuri, rentabilitate etc.). Astept inca explicatia pentru profesorii de termotehnica.
__________________
Roaming the land while YOU sleep...
off.gif   Reply With Quote
Vechi 01/07/04, 19:39:51   #27
AdrianB1
Member
 
Data înregistrării: 10/09/03
Mesaje: 2.624
Adaug doar un lucru: in economie exista termenul de 'randamentul investitiei' care inseamna cistiguri/investitii. Intotdeauna e supraunitar daca vrei sa il aprobe cineva. In practica mai iese si subunitar (mai si pierzi).
off.gif   Reply With Quote
Vechi 01/08/04, 07:23:32   #28
FP

Junior Member
 
Data înregistrării: 11/29/03
Mesaje: 32
Citat:
În prealabil postat de Sof
Mda... thread-ul e bun si interesant pentru generalitati, insa daca se pune problema instalarii la un apartament de bloc thread-ul ar trebui mutat la "anagramaticalitati".
Crezi ca cineva care ar avea de investit minim 13.000 $ intr-o pompa, plus eventualele service-uri (sa zicem dupa 5 ani) ar putea fi deranjat de cresterea preturilor la energie termica, electrica si gaze?! Sa fim seriosi. O solutie este centrala de apartament pentru cei ce isi permit investitii de maxim 2500$, sau centrala termica de bloc (cu amortizare in 12 luni).
Poate o vrea vreun baron sa aiba o casa incalzita cu pompa, dar mai mult de fitze decat datorita scumpirii gazelor.
O solutie mai buna ca asta ar fi o microcentrala eoliana, si solara, ar costa mai putin si cei ce o cumpara ar si pricepe cum functioneaza. Doar nu o sa ne apucam sa mai dam iar gauri in asfalt sau sub blocuri, sa deranjam aurolacii.
Pana ne-om permite sa investim atatia bani in fantezii, se termina cele 5 reactoare nucleare...
Nu a spus nimeni ca ar fi o solutie pentru un apartament de bloc desi nu ar fi imposibil de realizat. Serpentina din pamant poate fi bagata intr-un put gen fantana americana si care are un diametru de 30 cm si o adancime de 20-40 m. Pe www.termice.ro vei gasi valoarea investitie pentru un apartament de 3 camere care este 4400$ si costuri ANUALE cu energia electrica de 149$. Nu stiu daca firma respectiva a si realizat asa ceva.
Incearca sa gandesti ca pentru o investitie pe 25 de ani cat este durata de utilizare estimata a pompei, iar serpentina din pamant are 50 de ani. Pretul gazelor se va tripla in 3-4 ani, energia electrica se va scumpi. Gandeste-te ca un unele tari din UE incalzirea cu energie electrica este mai ieftina decat incalzirea cu gaze, vorbesc de sisteme de incalzire conventionale.
Pretul de aproximativ 70 USD pe mp este obtinut din Romania de la www.atg.ro.
Hotelul Parc din Bucuresti are si o instalatie geotermala pe langa una conventionala.
Eu locuiesc in Tulcea intr-o casa cu 145 mp si voi realiza aceasta investitie cat de curand pentru o parte din casa in prima faza. Si va voi trimite o comparatie intre consumul de KW de acum (am centrala termica electrica) si cel cu pompa geotermala.
Oricum am facut o estimare a economiei si am ajuns la urmatoarea concluzei. Daca iau un credit pe 10 ani pentru achizitia pompei, economia care o faca pe an numai la incalzire, comparativ cu incalzirea prin centrala electrica si neluand in calcul cresteri viitoare ale pretului energiei, deci economia anuala este aproape exact ratele anuale platite la banca. Dar voi avea si racirea pe timpul verii unde economia fata de un aparat de aer conditionat este de 90%.
off.gif   Reply With Quote
Vechi 01/08/04, 10:02:59   #29
Sof

Member
 
Sof's Avatar
 
Data înregistrării: 06/17/03
Mesaje: 814
Parintii mei si-au pus centrala anul acesta, iar costul incalzirii apei calde si a casei este de aproximativ 250.000 de lei pe luna, pentru 3 camere. E drept acesta este pretul gazelor fara a pune electricitatea. Asta inseamna ca anual platesc aproximativ 100$. Probabil ca, adaugand electricitatea ar costa probabil anual inca maxim 50$ (ma refer la centrala termica doar). Deci pentru a castiga un $ in momentul de fata trebuie sa fac o investitie de 4500$??? OK, gazele se vor scumpi (dar nu de 4 ori reali), electricitatea la fel dar in nici un caz atat de mult (pentru ca ar insemna ca Romania ar fi chiar de tot o bataie de joc, si ca jumatate din populatie ar muri de foame), dar investitia este mult prea mare, cel putin nu as face-o. Ar merita poate introdusa aceasta solutie in zonele unde gazul nu ajunge, sau unde nu mai este posibila conectarea la sistemul centralizat de incalzire, dar pretul este destul de prohibitiv... Iar in Romania sa te imprumuti la o banca pentru o asa o investitie este destul de riscant...

Later edit: Intrebari:
In plus, nu am inteles eu ceva sper sa ma edifici tu: pretul care l-ai dat cuprinde si costul studiului te fezabilitate al terenului (totusi este vorba de 20-40 de metri gaura in pamant). Cuprinde de asemenea si costul autorizatiei de a gauri atata, sau timpul pierdut pentru asta datorita birocratiei? Crezi ca se va aproba in Bucuresti, tinand cont ca mai exista si un metrou, care totusi nu este sub -40 de metri adancime? Sti pe cineva in Romania care si-a pus o centrala de genul acesta? Daca da, roaga-l pe el sa posteze aici eventual, pentru sincer sunt curios de acest fapt.
__________________
The west is the best. Keep cheer and I'll do the rest.

Last edited by Sof : 01/08/04 at 10:13:32.
off.gif   Reply With Quote
Vechi 01/08/04, 10:32:58   #30
FP

Junior Member
 
Data înregistrării: 11/29/03
Mesaje: 32
>SOF

Legat de cei 250.000 lei mi se pare foarte putin. Oricum iarna grea abia a venit de cateva zile. Vezi ca acest echipament permite si racirea pe timpul verii. Nu stiu cat ar costa aparatele de aer conditionat necesare unui apartament cu 3 camere. Economia la racire este 90% pentru ca pompa nu face altceva decat sa iti bage in casa cei 8 grade din pamant.
S-ar putea totusi sa ai dreptate, poate nu este o investitie buna in cazul unui apartament, ci poate pentru case mai mari.
Pretul de 70$ /mp este unul estimativ primit de la www.asa.ro. Voi avea, in cazul meu, un pret mai exact dupa ce un reprezentant de la www.atg.ro va veni la mine acasa.
Legat de put (este necesar daca curtea nu permite montarea serpentinei la 2m adancime pe o suprafata necesara spatiului de incalzit) am gasit o firma care il sapa in 1-2 zile cu 600.000 pe m. Cei de la www.asa.ro mi-au dat pretul de 70$ care include toate cheltuielile, iar cei de la www.atg.ro mi-au spus ca ma ocup eu de put.
De celelalte costuri cu aprobari nu stiu si oricum nu voi cere nici o aprobare pentru saparea putului la mine in curte si la Tulcea nu avem metrou, inca .
Pretul la gaze si energie electrica va fi aliniat la UE. Aceste sisteme sunt raspandite in UE, deci totusi merita investitia. E drept ca prin unele tari statul incurajeaza puternic aceste energii neconventionale.
Lucrari executate gasesti pe www.atg.ro, fiind vorba de firme, e mai greu sa ii intrebi cat consuma si alte amanunte.
Pe www.termice.ro vezi lucrarea de la Costinesti. Am vorbit cu patronul vilei Iulia si mi-a spus ca economia pe timpul verii a fost de 90%, dar pe timp de iarna inca nu a facut un calcul, nici nu prea incepuse iarna cand am vorbit cu el, aceasta fiind si prima iarna cand functioneaza sistemul.
off.gif   Reply With Quote
Vechi 01/08/04, 11:06:05   #31
FP

Junior Member
 
Data înregistrării: 11/29/03
Mesaje: 32
>SOF

Si inca ceva.
Sa zicem ca este vorba de o casa noua ce are o suprafata egala cu a unui apartament cu 3 camere. Am inteles ca racordul la gaze costa aproximativ 1000 USD, daca vrei sa iti pui aer conditionat in toate camerele, cred ca te mai costa inca 2000 USD. Pana la 4400 USD cat ar fi pompa de caldura geotermala nu mai este mult. Cei 1400 USD ti-i scoti din economia pe functia de racire.
off.gif   Reply With Quote
Vechi 01/08/04, 13:23:32   #32
Sof

Member
 
Sof's Avatar
 
Data înregistrării: 06/17/03
Mesaje: 814
Sunt avantaje si dezavantaje:
Aparate de aer conditionat si centrale pe gaz, gasesti la 1000 de firme fiecare cu 5 specialisti de reparatii, stii exact cat te costa.
Cat timp e o singura firma (sau ma rog 2) care se ocupa cu asa ceva, stai la mana lor dupa ce investesti o suma de bani destul de mare. Acum nu imi dau eu seama cum si cat de bine raceste, adica daca merge tot pe aer, nu am citit fiecare post ci am fost intrigat de idee. Si inca o intrebare, daca sapi 40 de metri, nu stiu daca se poate generaliza o asemenea instalatie, mai exista si panza freatica.
Folosit ca aparat de aer conditionat, daca pastreaza confortul si caracteristicile unui aparat de aer conditionat normal cred ca ar avea mai multa utilitate, pentru ca sa mentii 3 aparate de aer conditionat in functiune toata ziua te costa enorm vorbind despre electricitate. Insa cine are nevoie de 3 aparate de aer conditionat intr-o casa, care sa mearga non stop? Eu ii dau drumul 15 minute odata la 3-4 ore si imi este suficient.
Concluzia mea este ca merita instalatia asta, in cazul in care ai un hotel. Insa thread-ul a inceput cu "ar fi o alternativa la un apartament" ceea ce dupa mine este o tampenie (tinand cont de deranj si mai ales costuri) si de aceea am si postat.
Cred ca cine vrea confort cu o cheltuiala relativ mica, ar trebui sa dea 400$ pe un aparat de aer conditionat pe care sa il foloseasca cu cap (nu nonstop, mai ales ca nu e bine nici medical), o centrala pe gaz (daca nu din cauza de pret, macar din cauza de confort ca mi se rupe vara cand nu am apa calda timp de o luna ca sunt baietii in reparatii), si apometre de apa. Iar daca echipat cu cele mentionate, gazul si electricitatea tot vor deveni un lux, asta nu va fi cea mai mare problema a romanului ci papica si taxele ca existi.

PS Daca racordul la gaze costa 1000$ (sincer nu stiu cat costa), inseamna ca de abia incepi sa iti construiesti o casa. Iar daca incepi sa o construiesti cu cap (caramida, fundatie buna) te-ar costa cam 100.000$ La banii astia nu cred ca te mai deranjeaza cei 2000$ pe care i-ai da in plus pe centrala de care vorbesti deci aici ai dreptate. Insa... daca maine as avea un cont de un milion de dolari, ti-as face eu cadou o instalatie. Dar pana atunci sa revenim la chestiuni mai serioase in ceea ce priveste alternativa la scumpirea electricitatii, gazelor, apei calde etc.
__________________
The west is the best. Keep cheer and I'll do the rest.

Last edited by Sof : 01/08/04 at 13:32:19.
off.gif   Reply With Quote
Vechi 01/08/04, 14:55:16   #33
FP

Junior Member
 
Data înregistrării: 11/29/03
Mesaje: 32
>SOF

- Ca orice echipament nou aparut pe piata, sunt putine firme care il comercializeaza. Tinand cont de pretul destul de ridicat, normal ca vor fi mai putine firme comparativ cu cele care comercializeaza aer conditionat clasice sau centrale termice pe gaz.
- In ceea ce priveste racirea, nu inteleg de ce tu crezi ca nu ar functiona. Iar economia de 90% este justificata de faptul ca agentul din serpentina ingropata vine cu 8 grade care sunt transferati aerului din incapere. Nici acest aparat nu o sa mearga non-stop pe racire, ci atat cate este nevoie pentru a avea in incapere temperatura set-ata. Eu in nici un caz nu cred ca iti este de ajuns 15 min la fiecare 3-4 ore pentru a avea confortul minim pe timp de vara.
- thread-ul a inceput cu posibilitatea instalarii la o casa, nu la un apartament. Poti sa calculezi si daca este rentabil pentru o casa de marimea unui apartament cu 3 camere. Normal ca la un apartament care il cumperi si care are instalatia de gaze si care nu iti permite sa faci acea serpentina sau put, investitia nu ar merita. Gandeste-te ca si la o casa cu doar 70 mp locuibili, trebuie sa platesti racordul la gaze, trebuie sa cumperi centrala pe gaze, trebuie sa cumperi tevi, calorifere, robineti, aparat de aer conditionat. Cred ca ajungi la 4400 USD cu totul. Si atunci nu este normal sa iti cumperi o pompa de caldura geotermala cu care sa ai si cheltuieli lunare mult mai mici?
- in ceea ce priveste putul de 40m, nu conteaza ca dai de apa. In groapa putului se baga un furtun special si de o anumita lungime prin care circula un lichid. Nu conteaza daca este apa sau numai pamant in groapa respectiva. Eu chiar m-am bucurat ca o sa pot cu un hidrofor sa trag si apa din put cand mi se opreste apa ca nu a platit curentul regia de apa.
- eu nu am dat 100.000 USD pe constructia casei si chiar daca salariul imi permite sa platesc energia electrica de la centrala electrica instalata, ma gandesc si pe termen lung si cred ca merita investia in PCG.
off.gif   Reply With Quote
Vechi 01/08/04, 16:33:05   #34
Sof

Member
 
Sof's Avatar
 
Data înregistrării: 06/17/03
Mesaje: 814
Nu am spus ca nu merge sa raceasca am spus ca nu inteleg, si nu stiam ca ti-ai instalat centrala electrica.
Citat:
În prealabil postat de FP
salariul imi permite sa platesc energia electrica de la centrala electrica instalata, ma gandesc si pe termen lung si cred ca merita investia in PCG.
Oh, atunci daca merita, merita. Instaleaza, apoi dupa 6 luni de functionare imi spui si mie cum merge, iar dupa 10 ani dupa ce termini de platit ratele si totul e ok iesim la o bere
__________________
The west is the best. Keep cheer and I'll do the rest.
off.gif   Reply With Quote
Vechi 01/08/04, 21:34:32   #35
mafalda

Member
 
Data înregistrării: 11/26/03
Mesaje: 271
energie neconventionala

Foarte interesant thread..Va felicit..Cred ca nu va avea sfarsit daca va fi interesat si dl ing AdyRoman..Va fi mai ceva decat Razboi Intel vs. AMD.. Intai si intai,termenul de ENERGIE-ENERGII nu este inca clarificat,prea multe inseamna..La moda este termenul de free energy,google e plin de asa ceva..Exista sisteme inchise in care se respecta legea conservarii energiei si sisteme deschise,care fie pierd,fie castiga energie din mediu..Aceste energii "calatoare" sunt de mai multe feluri:radiante,de conductie,convectie,etc..A vazut cineva energia cum arata ?? Inca nu stim adevarul despre mediul subcuantic responsabil de transformarile energiei..Nici despre minunea numita supra-super-conductibilitate,ce sfideaza toate legile fizicii (curentii circula fara sursa ani de zile)..Deja se vorbeste si se lucreaza la calculatoarele cu astfel de dispozitive,ce nu vor mai avea nevoie de nici o sursa si fiind construite la scara nanometrica,cu fibre de carbon capilare si nanotriode vor face de ras toate actualele procesoare..Oricum nu vor fi scoase pe piata niciodata,nu va faceti nici un fel de planuri!.
off.gif   Reply With Quote
Vechi 01/09/04, 14:05:46   #36
adyroman

Master of Puppets
 
adyroman's Avatar
 
Data înregistrării: 10/22/01
Mesaje: 1.517
Nu vreau sa mai zic nimic pentru ca deja sunt aproape sigur ca sunt considerat Gigi-contra.
__________________
Roaming the land while YOU sleep...
off.gif   Reply With Quote
Vechi 01/09/04, 14:18:06   #37
FP

Junior Member
 
Data înregistrării: 11/29/03
Mesaje: 32
A fost la mine acum cateva ore un reprezentant al firmei care mi-a spus ca pentru a incalzi cei 70 mp ( 3 camere si un hol) imi trebuie o poma de caldura geotermala de 42000 BTU care ar costa 1700 EUR fara TVA. Eu trebuie sa fac, poate cu Romstal, tubulatura pentru aer. Tubulatura se face din tub folosit la evacuarea gazelor la centralele termice care nu cred ca este prea scump. Plus cateva grile prin care este introdus/ extras aerul din incaperi. Serpentina se face dintr-o teava de plastic folosita si pentru alimentarea cu apa si sunt necesari 300m care vor fi ingropati la 2m in pamant. Asta este tot. Cred ca o sa ma ajunga cam 3500 EUR cu tot cu TVA
off.gif   Reply With Quote
Vechi 01/09/04, 16:10:28   #38
AdrianB1
Member
 
Data înregistrării: 10/09/03
Mesaje: 2.624
Ca informatie (sper) utila: de la o sursa de incredere (membru al familiei, specialist in detectarea si punerea in exploatare de noi zacaminte la GazMetan) rezervele de gaze naturale in Romania sunt in cadere libera. Deja 30-40 din consum este din import iar ponderea va creste de la an la an. Gazele naturale din import costa de 2 ori mai scump acum, cu prognoza de crestere (cerere crescuta). Cum instalatia de incalzire o folosesti zeci de ani, pretul gazului in crestere poate influenta mult calculul de rentabilitate.
off.gif   Reply With Quote
Vechi 01/09/04, 17:55:51   #39
FP

Junior Member
 
Data înregistrării: 11/29/03
Mesaje: 32
Citat:
În prealabil postat de AdrianB1
Ca informatie (sper) utila: de la o sursa de incredere (membru al familiei, specialist in detectarea si punerea in exploatare de noi zacaminte la GazMetan) rezervele de gaze naturale in Romania sunt in cadere libera. Deja 30-40 din consum este din import iar ponderea va creste de la an la an. Gazele naturale din import costa de 2 ori mai scump acum, cu prognoza de crestere (cerere crescuta). Cum instalatia de incalzire o folosesti zeci de ani, pretul gazului in crestere poate influenta mult calculul de rentabilitate.
O sa depindem tot mai mult de gazele rusesti care se vand la pretul pietei externe, iar guvernul pune un pret mult mai mic la gazele interne si face o medie pentru a ajunge la pretul cu care este facturat populatiei sau agentilor economici. Este posibil, poate gresesc, ca peste trei ani cand poate intram in UE, multa lume de la bloc sa nu mai foloseasca centralele termice de apartament si sa se rebranseze pentru ca gicacaloria este subventionata. Dar ce vor face cei care locuiesc la case ?
off.gif   Reply With Quote
Vechi 01/09/04, 18:01:16   #40
AdrianB1
Member
 
Data înregistrării: 10/09/03
Mesaje: 2.624
Pai tocmai ai dat o solutie valida: energie geotermala. Deja ma gindesc serios la o instalatie.
off.gif   Reply With Quote
Răspunde


Thread Tools  Caută in acest subiect 
Caută in acest subiect:

Căutare avansată
Moduri de afișare  Rate This Thread 
Rate This Thread:

Reguli de postare
Poți nu deschide subiecte noi
Poți nu răspunde la mesaje
Poți nu adăuga atașamente
Poți nu modifica mesajele tale

Codul vB este Pornit
emoticoanele sunt Pornit
Codul [IMG] este Pornit
Codul HTML este Oprit
Sări la...:


Preturi Imprimante multifunctionale


Ora este GMT +3. Ora este acum 04:30:26.


Rulează cu: vBulletin Version 3.0.0 Gamma
Copyright ©2000 - 2014, Jelsoft Enterprises Ltd.